1985-09-11 第102回国会 参議院 運輸委員会 閉会後第4号
例えば大きな設備投資をどうするがというふうな問題、あるいは高級人事をどうするかというふうな問題、あるいは運賃というものについてその分権でそこの支社長がどんどんできるかというとそういうこともできないというふうなことでありまして、結局、これは昭和三十二年でございましたか、支社制ということで相当思い切った分権の試みをやられましたけれども、十年余りたって失敗をした。
例えば大きな設備投資をどうするがというふうな問題、あるいは高級人事をどうするかというふうな問題、あるいは運賃というものについてその分権でそこの支社長がどんどんできるかというとそういうこともできないというふうなことでありまして、結局、これは昭和三十二年でございましたか、支社制ということで相当思い切った分権の試みをやられましたけれども、十年余りたって失敗をした。
政務次官の政務補佐ということは――やはり高級人事は大臣の政務補佐を持つ政務次官にも必要になってくるのです。かつて運輸省には佐藤政務次官という大変な実力を発揮して、大臣以上の権威を持った政務次官もいたわけですが、そのぐらい政務次官というものは権威を持たせにゃいかぬと思うのです。ちょっと国会の連絡係というような意味で考えられては困りますよ。政務次官というのは副大臣ですからね。
それから第二点の原子力委員の問題でございますが、これは高級人事の問題でございまして、私ども事務当局はあまり関与してないわけでございますが、先週の科学技術特別委員会で同じ御質疑がございまして、森山長官から、田島委員の学識については非常に高く評価しているし、極力留任片を懇請するつもりであるというような御答弁がありましたので、円満に解決されるものと期待している次第でございます。
内局は長官直属になっておりまして、三幕の高級人事並びに防衛庁が行なう重要政策の決定につきましては、長官を補佐して事前審査をし、また長官に助言するということになっておりまして、そういう仕組みで人事及び政策について完全な統制が行なわれております。これは制度的にも保障してあるわけでございまして、かつてのような統帥権独立というような傾向は全然ございません。
しかし、最近各省一連のいわゆる高級人事が行なわれており、さらにこれからも続くようでありますが、それを見ておりますと、先ほど申し上げましたようなことが、はたして事前調整として行なわれているのかどうか、はなはだ疑問に思われるのであります。
それから人員を調べてみましても、まだ今度出た週刊誌にもよると、民間に移った人の名簿一覧表が出ておりますけれども、これも総体的にひっくるめて私は官庁人事、とりわけ高級人事のあり方を検討しない限り、その問題の本質的な解決に私はならぬと思うのです。
○田原委員 いよいよ私の質問を終わりますが、くどいようでありますが、海外技術協力事業団における人事の取り合い、海外経済協力基金における人事の取り合い、とかく高級人事・中級人事が適材適所でなくて勢力関係に左右される実例をまのあたり見ておりますから、そういうことを繰り返すことなく、大臣の言明のごとく、不正不義の者は一掃して、強力な陣営をもって、広く海外各国にあって心配しながら見ておる在留民たちを安心させ
よりも前のほうに規定がございますので、ここで特殊の事情と申しますのは、あまり多い例ではないかもしれませんが、民間の営利企業から経済官庁に一定の年限を約束して就任していたと、その約束の期限がきたというような場合には、当然もとの営利企業に戻るというのが当然だろうというようなこと、それからまあ、前の行政整理のような場合も除きましても、本人の意思でなく、客観的に離職が迫られているような場合、たとえば最近の高級人事
私はそういうような背景のもとで、これらの高級人事というのは常に閣議の中で話し合いをされておるとするならば、川島長官がこういう問題について閣議の中で発言がなかったはずもないし、いろいろ川島長官の意見を反映させることは十分機会としてあり得るはずだと思うのですが、そういうことについて、川島長官としては、どのように今日まで対処してこられたのであるかどうか、今後どのようにまた取り組んでいかれようとするのであるか
外務大臣は忙しいからそこまでは知らぬと思うけれども、あなたは清新はつらつな高級人事をやると言うが、これは外務委員会でどういう注文をつけるかつけぬか知らぬが、私は、一番重要視すべきものは中級人事だと思います。 きょうは時間が足りないので、もう一回やりますけれども、対策として言うならば、新設とともに現在の移住振興並びに海協連の役職員は一応全部辞職させる。辞表をあなたが全部取る。これが一つであります。
実は、私が今日の段階で考えておりますことは、先ほど申しましたように、まず高級人事というものを清新な人材を与えて、それに責任を持たしてということで今日まで考えてまいったわけでございますが、御指摘のように、中級人事にメスを入れないと、それはとても私どもが願っているような方向に事業団の機能の発揮はむずかしかろうというお示しでございますので、この点は特に私どもの問題として早急に検討さしていただきます。
これは役所の中ですが、こういうような公社、公団、政府機関、あるいは政府が出資しているところの機関の高級人事が、そういうたらい回しでやられるということになってくると、そういう総裁や副総裁はだれでもよろしい、これは飾りだ、実際の仕事は下の者がやるのだということで、単に高給をはんでいるだけだという印象を与える。
しかし、これでは幸いに高級人事については、依然として大臣直接のいわゆる決裁をおくという意味において官房に置くということは、これでのがれておるようですが、非常に人事権というものは官庁における重要な一つの仕事なんです。そういうことで、これは人事局といわれておるが、現業庁である郵政省であるから特に労務関係を重視してこの点は置かれたと思うのです。私はこの点を実は問題にしておるのです。
○永岡光治君 それはまあ、おやりになってあとで見てもいいと思うのですけれども、感じられることは、高級人事を除きますと、あとはむしろ、私は郵政局段階にまかしていいような人事じゃないかという気がするものですから、それをまたわざわざ人事局、官房と二つに分けなくてもいい気がしますが、これはしかし、ひとつ皆さんでそう考えているのだから、やってもいいのじゃないかと思いますけれども、まあ、そういう気がいたしましたから
○受田委員 手島さん、あなたが最終的な任免権を行使される際に、官房長に高級人事をさせる方が都合がいいか、給与特例法の対象となる職員も一職の対象となる職員もみんな一括した立場で、専門的な検討を加えて人事局長が案を出して、そして官房長にもちょっと意見を聞いて、あなたが決済をするという行き方の方がいいか。
○受田委員 ここで秘書課というものが、高級人事について初めて実権を握るわけですね。これは新しい権限が付与されたわけですね。
○山田節男君 この人事問題についてでありますが、郵政大臣がもうすでに高級人事を決定されて、とやかく言う、そういうつもりで私は申し上げるのじゃない。今まで私過去十年間、少くとも大臣が、政府の高級人事の決定について批判したことは私は一度もありません。そういうことを申し上げるのじゃないのですが、ここで大臣が御報告になったように、今回の国際郵便連合会議ですか、これは非常に重要な会議だった。
もう少しこれを成長さして、もう少し時の政府の党利党略の外に立って、少くとも高級人事の問題だけは、じっくりと、公平に行けるように持っていかなければいかぬ、こう思うのでございます。 そこで大久保さん、そういう観点から、あなたがもし自分の政府で思い切った人事を行おうとするならば――下級へ事では政府の意図を浸透できないのですから、どうしても高級人事になるのです。
○大久保国務大臣 高級人事の問題が出ましたが、これは一つの案でありますけれども、現在の行政機構におきまして、今直ちに一般職を切りかえて特別職にするということは、なかなか困難であろうと思います。実情がなかなか許さぬのです。一歩々々そういう方向に進むのがこれからの方向でありまして、今直ちにということは疑問だろうと思います。
○受田委員 大体高級人事は閣議で最終決定されるということになっておる。閣議による人事というものは、いわゆる局長級以上の職にある者を任命するときに行われる。これはきのう私が確認した通りです。そういう形の官職の人々に対しては、もうすでに政府の腹で人事が行われておるのです。
同時に閣議できめられる人事、これは局長以上の人事を閣議できめる、すなわち十三級職ないし十四級職以上は閣議できめる、こういうことになっているんじゃないかと思いますけれども、これらの高級人事の取扱いは、閣僚として大久保さん、私の申し上げたような点についてはどういう形で行われますか、はっきりしたところをお示し願いたい。
○受田委員 人事院の存在が、そうした各省の高級人事などを行う場合に非常に目の上のこぶになるのだという意味で、今回の法案改正の意図もあると承わっておりまするが、その目の上のこぶになる根拠を一つお教え願いたいのです。
そこであなたは官房長に任命される人を、まだ法律も出ないし、今から言えないと仰せられたのでありますが、今後省内のそうした高級人事をお取扱いになられるときに、鳩山内閣以来不文律として申し合されたのじゃないかと思う、政務次官と相談をして人事を決定するということを現在もやっておられることになっておるのでございますか。
従いまして一がいに言えないと思いますが、高級人事においてそういう問題があるときには、これはいわゆる法規に基いての手続ではなく、道義的に私どもの方に連絡をとって万遺憾なきを期するように指導することは、これは可能であろうと存ずる次第であります。